Vorwort

Auch Informationskriege haben ihre Opfer. Seit Jahren führen anti-russische Störenfriede eine Kampagne gegen russiche (Staats-)Medien. Im Dezember 2020 benannte sich die deutsche Seite von sputniknews.com um bzw. nahm – im modernen Managersprech – ein „rebranding“ vor. Ziel war der realen Möglichkeit eines Boykotts zuvorzukommen, nachdem bereits youtube diese Website gesperrt hatte.

Folge der Neuausrichtung war der Verlust sämtlicher Inhalte. Auch die Beiträge von WeltTrends sowie Lutz Kleinwächter, Mit-Betreiber von zeitgedanken.blog, sind nicht mehr aufrufbar. Entsprechend haben wir uns zur Veröffentlichung entschieden. Das folgende Interview wurde von Tilo Gräser am 19.02.2020 geführt.

Originaltext

Drei Tage haben in München wieder Staats- und Regierungschefs, Minister, Politiker sowie Vertreter von Unternehmen und Organisationen über die Lage der Welt, über Krisen, Konflikte und Kriege diskutiert. Die Konferenz hat sich zu wenig mit den Möglichkeiten der Kooperation beschäftigt, meint der Politikwissenschaftler Lutz Kleinwächter.

TG: Herr Professor Kleinwächter, vor wenigen Tagen hatte Wolfgang Ischinger zur 56. Münchner Sicherheitskonferenz (MSK) eingeladen. Die stand unter dem Motto „Westlessness“ – ein Wort, das es noch nicht gibt. Es soll beschreiben: Der Westen wird weniger westlich und die gesamte Welt wird weniger westlich. Wie schätzen Sie diese Konferenz und dieses Motto ein?

LK: Ich war zuerst überrascht, mit welchem Negativaspekt Wolfgang Ischinger in diese Konferenz eingetreten ist. Aber dafür ist er eigentlich bekannt. Der „Munich Security Report“ zur MSK beginnt mit dem Bezug auf Oswald Spenglers „Untergang des Abendlandes“: Nach 100 Jahren würden wir an diesem Punkt stehen, wo der Westen unter- und der Osten aufgeht. Diese sehr einfachen, fast schon primitiven Aufstiegs- und Abstiegsszenarien entsprechen nicht der Realität. Mit so einem Einstieg hat man dann natürlich von vornherein einen aus meiner Sicht sehr negativen Ansatz gewählt. Das Klagen war vorprogrammiert, das Kritisieren, das wenig Analytische und nur Aufzählen der Krisen überall, das dann die Reden dominierte, und in dem Zusammenhang die entsprechenden „Schuldzuweisungen“ gegenseitig.

Unter dem Gesichtspunkt war diese Konferenz eine, die die innerimperialen Widersprüche deutlich gezeigt hat, global, als auch die nationalen und zum Teil nationalistischen Interessen der Großmächte. Sie hat uns wenig in Sachen Kooperation gebracht, abgesehen von kleineren Nebentreffen. Es war eine Bestandsaufnahme der Zersplitterung und ein Aufzählen der Probleme dieser Welt. Das war unter dem Niveau, das ich eigentlich erwartet hatte.

TG: Wie ist diese Konferenz generell einzuschätzen? Das ist ja die größte internationale Konferenz außerhalb des UNO-Rahmens, eine privat organisierte Konferenz, zu der in diesem Jahr wieder rund 40 Staats- und Regierungschefs kamen.

LK: Diese Konferenz als solche und mit ihrer Tradition hat eigentlich einen wichtigen Platz. Das wäre ein Gremium, wo man sich, nüchtern herangehend, auch interessenorientiert, aber rational, mit ordentlichen Analysen hinsichtlich realer oder scheinbarer Bedrohungen und Herausforderungen auseinandersetzt und kooperativ bespricht. Dann wäre das ein Treffen, das man wirklich produktiv nutzen könnte. Dazu müsste aber die Bereitschaft da sein. Dies scheint mir aber zur Zeit nicht der Fall zu sein. Das hat verschiedene Ursachen. Als eine der Hauptursachen sehe ich, dass im westlichen Bündnis sehr starke innere Widersprüche nicht ausgetragen sind. Das kann natürlich auf solch einer Konferenz nicht geklärt werden, sondern da gipfelte es in gegenseitigen Schuldzuweisungen oder Kritik in einzelnen Fragen.

Das zeigte sich beim Auftakt durch die Rede von Bundespräsident Frank-Walter Steinmeier. Es war in vielen Einzelpunkten eine interessante Rede. Aber auch sie gipfelte in sehr starken Vorwürfen an die USA, an Russland und China. Ich habe meine Zweifel, ob man in eine solche Konferenz so einsteigen muss, wenn man erwartet, dass etwas Positives herauskommen soll. Wenn es aber um eine Bestandsaufnahme geht, auch konfrontativ, dann ist das verständlich. Aber so kann die Konferenz ihre eigentlichen Möglichkeiten nicht erreichen.

TG: Lässt sich etwas Positives von einer solchen Konferenz erwarten, die von großen Rüstungskonzernen und -unternehmen gesponsert wird?

LK: Das würde ich nicht von vornherein ausschließen. Es ist natürlich ein Problem. Aber ich würde das nicht so dramatisch sehen. Die Repräsentanten der Staaten, die dort auftreten, haben schon zum größten Teil eine Souveränität, dass sie durchaus zu Kooperationen, zu Verhandlungen in der Lage sind, auch unabhängig von engen wirtschafts- und rüstungspolitischen Profitinteressen oder Interessenlagen der Großkonzerne. Es gab auch auf dieser Konferenz eine ganze Reihe Hinweise und Anknüpfungspunkte, die durchaus interessant sind. Meiner Ansicht nach sind die internationalen Rahmenbedingungen zur Zeit nicht günstig, um aus dieser Konferenz ein großes Ergebnis herauszuholen.

TG: Auch auf dieser MSK wurde immer wieder von der Bereitschaft zum Dialog geredet, von der Suche nach Sicherheit. Es wurden zwar zunehmende Konflikte und Kriege beklagt, aber gleichzeitig immer wieder gesagt, es gehe um mehr Sicherheit. Was ist davon zu halten, wenn gleichzeitig immer wieder die Konfrontation gegen Russland, gegen China, gegen den Iran gepredigt wurde, explizit durch die US-Vertreter?

LK: Wir haben es mit keiner gut orchestrierten und abgestimmten Position des sogenannten Westens zu tun. Wir haben es aber mit großen Interessenunterschieden zu tun. Europa ringt seit Jahren, spätestens seit Donald Trump US-Präsident wurde, um eine zumindest teilweise Autonomie. Es strebt eine stärkere eigene Rolle an. Gleichzeitig versuchen die USA, es zu vereinnahmen, zum Teil konfrontativ. Wir haben es nicht mit einheitlichen Positionen im Nato-Bündnis, aber auch nicht in der Europäischen Union (EU) zu tun. Das ist eine mehrschichtige langfristige Konfliktlage. Wenn diese auf noch problematischere aktuelle Gegebenheiten trifft, dann ist nicht zu erwarten, dass es unmittelbar zu einem kooperativen Geflecht von Gesprächen kommt, wo etwas herauskommen kann. Da werden dann „Schuldige“ gesucht.

Unter diesem Aspekt steht auch die rasant aufholende Entwicklung Chinas. Dessen starke Wirtschafts- und zunehmende Militärmacht stößt mit einer anderen Art von Politik in Machtbereiche hinein, die das westliche Bündnis herausfordert, insbesondere die USA. Diese sehen sich immer noch als die dominante westliche Macht und sind wenig bereit, solche Entwicklungen zu tolerieren. Da haben sie natürlich mit China einen Hauptgegner im globalen Wettbewerb gefunden. Dann nimmt man die Möglichkeit wahr, auch Russland traditionell abzuwatschen. Wobei Russland gar nicht mehr seitens der USA als die künftige entscheidende Herausforderung gesehen wird. Hier scheint eher ein Deal vorstellbar.

Nur ist die Konstellation so, dass im eurasischen Machtkonzert Russland und China in den letzten Jahren sehr enge Beziehungen aufgebaut haben, auch aufgrund der ökonomischen Konfrontationspolitik der USA. Auf Russland wird Zwang ausgeübt: Wenn es sich entwickeln will, braucht es Partner – und China ist dazu bereit. Dadurch entwickelt sich in Eurasien eine Konstellation, die für das westliche Bündnis insgesamt ungünstig ist, aber auch für die unterschiedlichen Interessenlagen im Bündnis eine Reihe von Problemen aufwirft, weil Europa stärker mit Eurasien verbunden ist und mit diesem kooperative Beziehungen haben möchte. Die muss es langfristig aufbauen, wenn es eine eigene Position gegenüber den USA vertreten und sich nicht vereinnahmen lassen will. Hier zeigt sich eine vielschichtige Konfliktlage, im Ost-West-Verhältnis, im Nord-Süd-Verhältnis. Da gibt es die „kleinen“ Konflikte wie in Libyen, Syrien und in Afghanistan Auch dort ist man sich ja nicht einig und hat unterschiedliche Interessen.

TG: Das Reden von der „Westlessness“ klingt nach der Angst der führenden westlichen Kräfte vor der multipolaren Welt, die von Russland und China angekündigt wird. Der Westen redet ja immer von Multilateralismus als regelbasierter Ordnung – unter westlicher Führung.

LK: Aus meiner Sicht ist Europa, wenn sich die EU-Staaten im Inneren mehr einigen als das jetzt der Fall ist, ein wesentlicher Partner in einer multipolaren Welt. Hier gibt es unterschiedliche strategische Perspektiven im westlichen Bündnis: Europa ist stärker für den Multilateralismus, während die USA ihn nur unter ihrer Dominanz sehen, mit ihnen als Erstem, nicht unter Gleichen, sondern mit ihrer Dominanz. Da gibt es einen strategischen Unterschied. Problematisch ist, dass Europa sich selbst nicht einig ist, dass es hier Spaltungen gibt: Sehr stark pro-US-amerikanische Kräfte, gleichzeitig sehr stark europäische Kräfte, die ein eurasisches Konzert wollen. Das macht es äußerst kompliziert. Fakt ist, dass der US-Ansatz, wie ihn auch Trump umsetzt, konsistent ist, in dieser reaktionären Art und Weise. Aber er ist nicht zukunftsträchtig. Das ist nicht durchhaltbar. Auch hatten sich die USA in der Vergangenheit stärker mit ihren westlichen Partnern abgestimmt, unter anderem über die Trilaterale Kommission. Damals war ihnen selbst klar, dass es auch einen innerimperialen Macht- und Interessensausgleich geben muss. Das wird durch die Trump-Administration nicht beachtet und führt dann nach innen und nach außen zu einer enormen Zuspitzung.

TG: Wie ist der Auftritt der deutschen Politiker auf der Münchner Sicherheitskonferenz einzuschätzen, von Bundespräsident Steinmeier, Bundesaußenminister Heiko Maas, Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer? Die haben eigene Interessen betont, aber haben immer wieder sich zum Zwei-Prozent-Ziel der Nato bei der Rüstung bekannt. War das ein bedingungsloses Ja zur transatlantischen Verbindung?

TG: Auch das ist differenziert zu sehen. Die deutsche Verantwortung, von der Bundespräsident Joachim Gauck 2014 in München sprach, ist von Steinmeier in diesem Jahr deutlich anders artikuliert worden, wie schon damals. Er hat nicht an diese Rede von Gauck angeknüpft, sondern betont deutlich, dass militärische Sicherheit gebraucht wird, aber dass die diplomatischen, die wirtschaftlichen und andere Beziehungen wichtiger sind. Dieses Zwei-Prozent-Ziel, wohin uns die USA und einige andere Nato-Staaten immer wieder drücken wollen, sehe ich eher als ein Lippenbekenntnis. Das wird in Deutschland so nicht realisiert, zumindest nicht in den Zeiträumen, wie sich das Einige im westlichen Bündnis vorstellen. Die Zwei-Prozent sind angedacht für 2030 und darüber hinaus. Da bin ich mir ziemlich sicher: Das wird sich anders gestalten, das wird so nicht kommen.

Dennoch haben Außenminister Maas und Kramp-Karrenbauer zum Teil Positionen verkündet, die durchaus problematisch sind. Sie versuchen, einen Kompromiss zu machen, der letztlich nicht funktionieren wird: Sie versuchen, transatlantisch zu kitten. Aber man muss, wenn man eine hegemoniale Politik der USA ablehnt und in europäischen Grundsatzpapieren eine eigene Autonomie artikuliert, auch mal klar eine Grundsatzposition bringen. Das hat mir bei Steinmeier deutlich besser gefallen als bei den beiden Ministern.

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Bild (Startbild): A view from the audience during the opening statement by Frank Walter Steinmeier. Münchner Sicherheitskonferenz 14.02.2020 Rechte: MSC / Kuhlmann.

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